核心提示：内容工场·走读世博节目为您邀请到上海植物园园长胡永红和原上海市园林管理局计划建设处处长陈伟廉，共同探讨都市“立体绿化”新课题。立体绿化包括垂直绿化，是为了充分利用空间，在建筑物的墙壁、阳台、窗台、屋顶、棚架等处栽种攀缘植物，以增加绿化覆盖率，改善居住环境。在今天的节目中，两位专家将与您共同探讨都市立体绿化。

话题：走读世博·立体绿化

立体绿化是当下世界最新潮流

　　支玲琳：各位网友大家好，欢迎收看新一期的解放牛网《内容工场》世博专场特别节目，今天节目现场请到了上海植物园的园长胡永红先生，还有原上海园林局计划建设处的处长陈伟廉老师，还有大家非常熟悉的李光一老师，我是解放日报观点版的记者支玲琳，今天探讨的话题是关于世博园区的立体绿化，据说80%的场馆都用了屋顶绿化、垂直绿化这样的技术。这次世博会有这么多场馆都在用这个立体绿化技术，我们以前感觉树是种在地上的，现在都跑到屋顶上了，而且可以垂直的种下来，这怎么成为了一种世界的潮流呢？
 
　　胡永红：这次世博会范围5.28平方公里，尤其在浦东3.28平方公里的地方集中了大量的建筑和各个场馆，空间上已经不允许在地面上做很多的绿化，所以大家想尽办法在立体的空间上或者特殊的环境下做一些绿化，这反映了大家对良好生态环境的追求。

　　支玲琳：世博会5.28平方公里集中了246个场馆，这个密度是非常大的，这也是当今城市的缩影，土地越来越稀缺，但是建筑越来越密集，往往我们的建设用地和我们的绿化用地这是一对矛盾。这是不是也给了我们一种方向，将来的话也不用愁没那么多地方种绿地了，在屋顶上可以找更多的空间。

　　陈伟廉：世博会是各个参展国先进技术的展示，是最先端技术的展示，城市让生活更美好的这个主题，尤其在世博展馆这一块地方集中体现出来，从城市的绿化怎么展示城市让生活更美好，这是各个参展国都在钻研的问题，大家不约而同，80%的场馆都想到了垂直绿化、屋顶绿化，这说明在第三空间搞城市绿化这是一个世界发展的趋势。我们上海城市的园林工作者包括绿化局都已经清醒的认识到这个问题，因为上海的地跟全国相比人均用地是相当少的，所以不能跟各行各业的发展来抢用地。我们很自然就想到了为什么上海那么多的屋顶，那么多的墙面不能搞绿化，而且有这样的优势可以搞，所以这次在世博会就比较集中的展示了这方面的成果。这也是我们园林工作者多年来研究的成果，所以这次5000平方米主题馆的墙得到了各方面的好评，这是大家共同努力的结果。

　　支玲琳：我也听说了上海园科所的工程师在介绍这一面巨大的植物墙时说，种植的难度就和在悬崖峭壁上种植物是一样的，难度是非常大的，那成本是不是也很高呢？

　　胡永红：从目前情况来看，如果仅仅作为小规模的实验是有一定成本的，但如果将来大规模的推广，因为目前技术相对来说是比较可用的，如果大规模推广的话这个成本还是可以降到非常适中的成本。


国人对立体绿化的认识急需改变

　　支玲琳：土地资源稀缺的矛盾在上海这样一个人口密集的大城市更加突出，所以这次世博会大家不约而同地想到这个方向来拓展第三空间，来搞立体绿化、垂直绿化。但是往回看在上世纪90年代国内有一些城市搞过垂直绿化，但是在推广当中发现一些很现实的问题，比如说以前的建筑造房子的时候没有考虑到屋顶上面的绿化要考虑到防漏、承重等等的问题，还有一些是居民心理上受不了，觉得爬山虎、常春藤会招蚊子，还有些人住在马路边担心会粘灰，看来推广也不是十分容易的事。

　　陈伟廉：这是一个观念转变的问题，以前在计划经济年代，我记得五块钱一个饼一张票，不管需要不需要都要去买。现在社会在进步，物质生活大大丰富了，人们追求的是舒适的、生态更好的生活环境，以前认为灰尘、太阳光、不通风是不在乎的，现在都在乎了。所以说追求高质量的生活，追求城市环境的改变，观念转变是非常重要的。现在很多老百姓都接受了这个观念，城市绿化尤其是立体绿化是今后发展的方向，是一个低碳、循环经济的表现方式，是城市绿化发展主要的方向。

　　李光一：我们现在和世界上最发达的最先进的技术相比，差距是在理念上，还是在应用上，还是在技术发展上？

　　胡永红：更多的我认为（差距）是在社会对它的理念认同上。

　　李光一：就是说我们的技术水平和世界上的差距还没有理念上的差距来得大，全国城市生活的人对垂直绿化的认可度和世界上已经发展得比较好的国家去比，公众的接受度、认可度会比较低一点。那么我就有一个新的问题，我们这次世博会有这么新的东西，上海市民看了以后当然有很大的体会，我们甚至都在想，能不能通过这个节目以后将来会有更多的家庭自己掏钱来装饰自己家垂直的这一面墙，装空调外机的边上还有更多的空间可不可以来做？另外我们整个上海绿化和全世界特大的都市，比如和纽约、伦敦、巴黎，所谓全世界一流的城市相比怎么样？

　　陈伟廉：这有两个方向的比较，一个是质的比较，一个是量的比较。上海作为一个国际性的大都市，已经挤进国际一流大都市行列里面了。但是跟国际公认的大都市相比，跟巴黎、纽约、东京相比较而言，我们发展的速度绝对比他们快，从各行各业都可以看得出来。我们每天都坐的地铁，我们这几年地铁发展的速度超过任何国家。绿化也是这样，从上个世纪的90年**始一直到2003年上海成为国家园林城市，用了十多年走过了之前几十年的路。目前上海城市人均绿化覆盖的水平已经跻身于世界发达国家的水平，但是由于上海的历史上的原因，在绝对值上还不及一些大城市的绿化面貌。但是从上海的发展水平来看，我相信尤其是上海目前正面临一个新阶段的发展，从城市绿化发展水平来看上海可以走在全国的前列，还可以有进一步发展的余地，城市的立体绿化应该是一个发展的主要方向。这是第一点。

　　陈伟廉：刚才说了我们要发展立体绿化，垂直绿化和屋顶绿化，是一个观念上需要很多的转变，不仅仅是老百姓的观念，我们的主管部门，尤其是相关部门要配合来共同对这个事物有所认识，达成在上海发展城市绿地的共识。

立体绿化与传统绿化齐头并进

　　李光一：既然我们的垂直绿化都可以绿化了，能不能意味着我们就可以把平地上的树就砍了。这里面上海人有一个案例，我小时候到淮海路两旁梧桐路长得很大，夏天去有一种阴凉感，自从这一轮市政改造以后，把梧桐树全砍了。如果有了立体垂直绿化以后砍了一棵树还你十个平方的绿化，这是不是成了砍树更好的借口？

　　胡永红：这个要看上海的发展或者上海的目标，从目前来看上海人均公共绿地面积到今年年底将达到人均13平方米。这个数字在国际上即便是国内都仍然处于非常低的水平，因为跟上海这么大规模的城市，跟城市的地位，上海这么大的人口总量比这个地位是非常低的，所以我认为我们现在不是砍树的时候，而是建绿的时候。至于这个绿地建在哪里有很多的想法，比如在郊区，尤其是新城开发，包括在老城区怎么去做，怎么运用现有的建筑空间去做这种绿化，我们还远远没有到去砍树的时候。

　　陈伟廉：我们现在种在地面的绿化是几代人的努力，所以现在绿化法规非常严格，不许砍树。另外我们是在搞增量，现有情况下绿地不可能从地面发展，我们向空中发展，向屋顶发展，这是两方面都要齐头并进的，不能因为有了墙面绿化把地面绿化砍掉，那就本末倒置了。

　　支玲琳：可能有些网友有这么一个疑问，上海很多小区里面在种草皮，但是背阴的部分就特别难存活。既然平面的都搞不好，现在又要搞立体的是不是难上加难？

　　胡永红：这个问题非常专业了，大家把这个问题看得比较透了。我们希望有草坪因为提供了活动的空间，另外我们也希望多种一些木本类的东西，相应的木本植物选择的余地是非常大的，只要选择合适的植物这块问题就可以迎刃而解。

　　支玲琳：我们现在越来越多的老百姓愿意用绿化来装点，愿意在这个上面花钱了，所以大家就考虑到成本了问题。比如说家里的阳光房或者阳台上面，如果按照今后的技术推广，每个平方米的成本大概是多少，后期维护的成本会高吗？

　　胡永红：我们目前的价格可能在800到1000元左右，但是将来的话随着大规模的推广应用可能会降低到一半左右的水平。

立体绿化如何走向普通市民

　　李光一：我们现在的公众有一个兴趣，刚刚讲了西山墙搞垂直绿化实际上相当于搞一个隔热的措施。现在老百姓愿意做这个事情要自己买的话，我们现在能不能做到像买一盆花这样方便？

　　陈伟廉：我因为工作的关系走访了很多的国家，比如说斯德哥尔摩的市政大厅全部是用垂直绿化包起来的，而且小镇上的市政厅、教堂堪称是经典。我有张照片，整张照片就是一片红颜色，中间有一扇窗，里面有两个老外在工作。这就是垂直绿化，垂直绿化的根茎将近10厘米粗，斯德哥尔摩冬天的叶子是发红的，红的非常好看，整个建筑就是红颜色的，叶子包围起来。还有他们的市政府，尤其是颁诺贝尔奖的市政厅的外墙，太漂亮了。包括英国，一些大学园区都是老的教室，老的房子全部都被绿化包起来了。这代表了历史，也代表了他们对环境的尊重和热爱。今后有些地方市政府领导或者区政府领导会做这方面的尝试，这也是身先士卒起到了一个带头的作用。上海有几个环卫单位，垃圾的压缩站被建造在绿化包围的环境里面，这都是市政公用设施。最近闵行区发展很快，区政府对于立体绿化提出了一些要求，这也是走在前面的。

　　李光一：是不是说现在老百姓家里面马上进入到一般的家庭是有困难的？

　　胡永红：规模化的发展垂直绿化可能对社会的发展更有意义。

　　陈伟廉：比如一楼到六楼西山墙有条件和能力做起来，但是否一到六楼的居民都同意？

　　胡永红：我们可以从公共建筑做起，然后再引领开发商去做。


立体绿化与宜居城市

　　支玲琳：上海现在正在往国际化都市打造的路上一路疾行，我们现在的房子越造越高，越造越好，硬件方面越来越和国际接轨了。但就是在**方面的差别，大到公共建筑、高层建筑方面，我们没有看到有这些立体绿化。再到民居的话，去国外印象很深刻，我上次去德国的慕尼黑，每家每户也不是人人都住得起别墅的，每家每户的公寓阳台上面都种了花，一些居住条件比较好的整个院子里面都是花，这种印象太深刻了，这就是所谓的宜居城市。我们城市化进程还在继续，在**方面如何弥补差距，像立体绿化就提供了很好的方向，这是世博会在制度方面给我们提供的很好的启示。

　　胡永红：刚才讲到宜居城市，其实有一个非常严格的标准，仅仅在绿化上面的数据就是人均绿地面积60平方米，这是最低标准，换算到人均公共绿地是20平方米左右。上海目前是13平方米，还有一定的差距，所以上海现在还不能称之为宜居城市。我们怎么在绿化方面努力，为此也想了很多办法，尤其在怎么增加一个绿地的量上，首先从量上要达到这个标准。刚才讲到在郊区新城建设，中心城区怎么做来达到目标，希望有五万公顷左右新的绿地，这个绿地可以是平面的，也可以是立体的，这个是今后要继续努力的东西。

　　李光一：据你专业计算下来，上海要达到宜居城市的绿化标准估计还有几年？

　　胡永红：这要看政府的决心，五年十年是有希望的。

　　李光一：在我每个月的公用费的收据当中，有排污费，绿化肯定有花钱的，这些钱除了政府通过纳税人财政支出以外，能不能成为全民的行为？我不知道排污费里面能不能包括绿化的使用？如果按照环境概念，按照垂直观念的话，这里面恐怕还是有文章可以做的。世界上很多国家和地区，有些像我们一样的大城市以前污染得比较厉害，比如雾都伦敦，但现在到伦敦去看污染的感觉已经没有了。从你专业的视角看来，上海用什么样的方式能够把社会各方面的激情调动起来？

　　胡永红：上海可以借鉴国外已经比较成功的案例，刚才讲的芝加哥，我们在跟芝加哥市政局方面的领导沟通的时候，他们有一个地方税，主要用作市政建设尤其是绿化建设，这个是根据当地经济发展情况定的。包括千禧年公园建成以后周边的房产单价提升了以后，又提升了税的水平，当然在中国执行有点难度，但我们总可以找到办法就是来通过政府、社会、民间这样的渠道来共同促进绿化的发展。这个需要时间，但我们还是有这方面的可能，因为需求太大。

　　支玲琳：我们看到一些城市是以此为产业，已经非常发达了，有一条非常成熟的产业。比如你刚刚提到的绿墙，法国有一些人家就直接种了一点植物在墙上，但是这个事情是要有专业的人来做的，所以这个时候需要有专业的园林公司给你设计的方案。不知道在上海是不是便捷到这种程度了，这可能也指明了今后产业的发展方向？

　　陈伟廉：上海现在已经初具规模了。就像我们世博会主题馆5000平方米的绿化，从接订单开始到施工完成也只不过是五个月的时间。这五个月的时间非常紧张，说明上海有这个能力，把垂直绿化的工作或者形式变成一定的产业，因为在国外这个产业已经非常成熟了。我去年到日本东京银座去，有一个欧米茄的手表店从一层到四层都是垂直绿化墙。它每隔三个月就有专业公司来换，有专门的公司为植物墙来专门替换的，这样一来就形成了产业链，而且日本还有很多。最近世博会主题馆展示以后，好几家单位都想在新的建筑上面做这样的墙，说明植物墙已经受到了很多设计单位的关注，他们认为这是一个代表今后发展的方向，不再是贴大理石、涂料，而是直接把植物贴上去。这说明后世博效应已经体现出来了。

　　胡永红：我们非常欣喜的看到最近有几个绿化部门，静安已经做了一块，几乎和世博同时的做了一块，效果非常好。卢湾这两天已经在谈，要在淮海路的几个点上做一些，黄浦区在外滩那边也要做一些应用，这个是一个非常好的开端。虽然世博会还没有结束，但是后世博效应已经体现出来了。

　　支玲琳：在世博会之后，对我们理念会有全新的转变，家里的房子装修还有电视墙已经过时了，高层建筑再搞玻璃幕墙、再刷涂料可能也已经过时了，那时候应该穿一件绿衣服了。通过今天跟两位的交谈我们也了解到一点，不管在地面上种绿化，还是搞代表未来趋势的立体绿化，其实不仅仅是一个技术问题，更关键的还需要社会方方面面理念的转变，还需要我们建筑技术的跟进，还需要制度理念的配套。非常感谢三位嘉宾今天来到节目的现场，也非常感谢解放牛网的网友收看我们本期的世博专场节目，我们下期节目再会！